"ŞAİR, ŞİİR YAZMAK İÇİN VESİLE ARAMAMALI!"
YAŞ VE ŞİİR ÜSTÜNE SÖYLEŞİ
Açık Oturum
Katılanlar:
Edip Cansever (EC)
Cemal Süreya (CS)
Turgut Uyar (TU)
Sorular: Tomris Uyar
Tomris Uyar: Konuya
şöyle girelim isterseniz. Bir süre önce üçünüz de geniş yankılar
uyandıran şiir yazıları yazıyordunuz. Aklıma ilk gelenler, Edip
Cansever'in "Mısra İşlevini Yitirdi", Cemal Süreya'nın "Folklor Şiire
Düşman", Turgut Uyar'ın "Çıkmazın Güzelliği" başlıklı yazıları. Bunlar o
kadar çok yankı yaptı ki, kendileri fikir üretmeyen birtakım
eleştirmenler, bu yazılardaki sloganlarla uzun süre geçinebildi.
Bugünse, Cemal Süreya dışında şiir üstüne yazan yok içinizde, Cemal de
genel olarak edebiyat üstüne yazıyor zaten, özellikle şiir üstüne değil.
Bunun nedenlerini nasıl saptayabiliriz, dersiniz?
EC:
Değindiğin gibi, bazı yargılarımız gerçekten eleştirmenler tarafından
kullanıldı, kullanıldı ama eş anlamda kullanılmadı. Sözgelimi ben "Mısra
İşlevini Yitirdi" dediğim zaman, o gün yazdığım şiire göre, o gün ele
aldığım, ürettiğim, türettiğim şiire göre böyle bir çıkış yaptığımı
sanıyorum. Gerçi bu çıkış orada bitmiş değil, son yazdığım kitaplarda da
"Mısra İşlevini Yitirdi" yargısında direniyorum. Ama çıkışım yanlış
anlaşıldı. Mısra işlevini yitirdi, öyleyse, mısra şiirin en küçük birimi
olduğuna göre, şiir de işlevini yitirdi gibi kolay yargılara varıldı.
Ülkemizde yazıların karşılığı çoğu zaman böyle alınıyor. Yavaş yavaş
yazı yazmaktan soğudum. Düzyazıyı çok daha iyi yazanlar var, istediğim
birçok şeyi diğer yazılarda buluyorum. Türkiye'de yazılan, Türkiye'yi,
Türk edebiyatını ilgilendiren yazıları, sözgelimi Cemal Süreya'nın
yazılarını severek okumuşumdur; her birinde kendime ve topluma yarayan
özler, değerler bulmuşumdur.
Tomris Uyar: Yani şu anda, senin, üstünde çok yazmak istediğin, ama başkasının değinmediğini gördüğün bir konu yok mu?
EC: Yalnızca şiir düşünüyorum. Biraz da tembellik denebilir, ama şiirden başka hiçbir yazı biçimi beni ilgilendirmiyor artık.
Tomris Uyar: Şimdi de Turgut Uyar'a soralım aynı soruyu...
TU:
Edip'in demin söylediklerine katılıyorum. Andığın "Çıkmazın Güzelliği"
başlıklı yazım, aslında çıkmazın, çıkmazı zorlamanın insaniliğini,
güzelliğini göstermek için yazılmıştı ama bunu yorumu şöyle oldu: şiir
çıkmazdadır, dolayısıyla Turgut Uyar çıkmazdadır. Bu, beni hiçbir
şekilde kırmadı. Bu yaştan sonra -gerçekten böyle demek zorundayım-
sadece şiir yazmak istiyorum, şiir üzerine düşünmek değil.
Tomris Uyar:
Deminki soruyu zorlarsak... Senin bütün bir şiir serüveninden sonra
kafanda uyanan, özellikle şiire ilişkin birtakım sorunlara eğilen
yazılar okuyabiliyor musun? Yazılanlar yeterli mi?
TU:
Hayır, gerçekten değil. Yani şiirin doğrudan kendisine yönelik yazılar
görmüyorum ama edebiyatın genelinde çok sağlam yazılar görüyorum.
Tomris Uyar:
O zaman Cemal Süreya ayrıcalıklı bir durumda, en azından ayrı bir
konumda. Hemen her konuda yazıyorsun Cemal, edebiyata uzaktan ilişen
konular üstüne bile. Bu arada özellikle şiir üstüne yazmamanın nedeni
var mı?
CS: Şiir üstüne çok yazdım. Aslında insanın
düşünceleri belli. Yani bir yerde tekrara düşüyor çok fazla yazdığı
zaman; ama güncelliğe bağlı olarak şiir üstüne de, -bilirim ki, bu, şiir
yazmamı, şiirle fazla uğraşmamı önlemiş- öbür sanatlar üstüne de yazmak
bana çekici geliyor. Diretiyor zaman zaman. Eskiden, yazmak, geniş
araştırmalar yapmak istiyordum, şimdi yeniden onlara dönmek istiyorum.
Bakıyorum da, son sıralar, yazı yazmak da bir çeşit şiir yazmak olmuş
benim için, bir bakıma onun yerini de tutmuş. Şiir üstüne yazdığım
yazılarda, ilk sıralarda hep kendi şiirimi savunduğum ileri sürüldü.
Tuhaf bir şekilde, şiirimiz üstüne genel olarak söylemek istediğim
şeyler değiştirilmek istendi. Yani Edip'in ve Turgut'un söyledikleri
aynen başıma geldi. Sözgelimi "Folklor Şiire Düşman" yazısının -ki belki
25 yıl önce yazılmıştır- folklorun kötüye kullanılmasından söz
ediliyordu. Özellikle Oktay Rifat'ın o dönemdeki şiiri ele alınıyordu.
Bu, çarpıtıldı ve folklora ben düşmanmışım gibi bir sonuç çıkarıldı. Son
zamanlarda yine buna değinen, yazıyı bilmedikleri halde, aynı düşünceyi
ileri süren arkadaşlar var. Bir, bir buçuk yıldır daha çok şiirle
uğraşıyorum, yazı yazmak şimdi bana biraz daha zor geliyor.
TU:
Burada katılabilir miyim? Cemal ile benim yazı yazdığımız sıralarda bir
şiir savaşımı vardı, yeni bir şiir yerleştirilmeye çalışılıyordu. O
zaman yazmaya mecbur hissediyorduk kendimizi bir bakıma. Kendi adıma ben
öyle hissediyordum. Şimdi öyle bir durum söz konusu değil, özellikle
üstüne yazılacak bir şiir ya da şiir gelişimi yok.
EC:
Benim de değinmek istediğim bir nokta var. Bütün dünya kültürlerini ve
edebiyatlarını yakından uzaktan izleyebilme olanağımız yok. Öncelikle,
dilimiz yaygın bir değil. Ama ülkemizde bir, bazan birkaç yaygın yabancı
dili bilen, eleştirmen ya da incelemeci olmayan okurlardan da bir T.S.
Eliot çapında deneme yazabilen çıkmadı şimdiye kadar. Diyelim ki bir
Lukacs gibi tezler öne süren bir incelemeci çıkmadı. Bu örnekleri
çoğaltabiliriz. Ben de şöyle düşünmüştüm bir zamanlar: böylesine
kapsamlı yazılamayacaksa, yazıdan vazgeçmeli dedim ve en iyi bildiğimi
-eğer becerebiliyorsam- şiirin daha iyisini yazmayı seçtim.
Tomris Uyar: Demin Cemal, elli yaşınızı aştığınızı söyledi. Biz de bilmezden geliyorduk.
EC: Çoktan aştık, çoktan.
Tomris Uyar:
Elli yaşı aşmak, genç ve taze şiir yazmak isteyenler için bir sorun
olmasa gerek, ama yaşlandıkça yazılan şiirin insanın yaşamında ayrı bir
yeri oluyor mu? Burada "yaşlanma" sözcüğünü yalnızca bir birikime
sorumlulukla sahip çıkma olarak kullanmıyorum. Düpedüz, yazarken bir
değişiklik oluyor mu?
TU: Şiir yazanda yaşlanmak... Laf
olsun diye söylüyoruz, bence böyle bir yaşlanma söz konusu değil. Yirmi
yaşımda ne kadar heyecanla yazıyorduysam, şimdi de aynı heyecanla
yazıyorum. Ne var ki elli yıllık bir geçmiş, bende biraz dikkatli olma
duygusu yaratıyor. Kendi ustalığımı kullanıp kolaya kaçmak istemiyorum.
Elli yaşından sonra da -tekrar söylüyorum- aynı heyecan var, ama daha
temkinli bir heyecan.
Tomris Uyar: Daha "az hormonal" bir heyecan mı?
TU: İnsan hormonal etkilerle şiir yazıyorsa, o otuzunda biter.
Tomris Uyar: Belki düşünceye daha çok yaslanılıyor, şiir daha bir damıtılıyor, deneyler gözden geçirilebiliyor demek istiyorum.
EC:
Kendi deneylerime bakarak, yüzde yüz inanarak söylüyorum. İleri
yaşlarda (bunlar değişebilir) şiir daha iyi anlaşılıyor, daha iyi
yazılıyor. Bak, birdenbire açık, net bir şey söylemiş oldum. İnsan,
yirmi-yirmi beş yaşında sözgelimi, aşk şiiri yazar. Ama aşklar
eskidikçe, eskitildikçe, aşkın tortusu insanda daha başka türlü kalır.
Yazarken, aşkı gündemden çıkarıp genele götürebilir, daha anlayışlı olur
ve o anlayışlı olmanın verdiği filozofça tavır diyelim, iyi şiire
gitmesini kolaylaştırır belki. Nitekim birtakım ustalıklar elde etmiştir
zaten, kalemi eline alınca yazabilecek durumdadır, ama bu deneyler
birikiminden çıkan şiir daha yoğun olacaktır, inanıyorum.
Tomris Uyar:
Cemal Süreya'ya bir sorum var. Son şiirlerinde daha yalın (yalınkat
anlamında değil tabii) bir anlatım, dağınık imgelere yer vermeyen bir
kurgu göze çarpıyor. Yanılıyorsam, söyle. Bu yalınlık, bilinçli bir
arayışın sonucu mu? Yoksa yaşla kendiliğinden varılan bir durulma mı?
CS:
Yaşın şaire etkisi, deneylerin çoğalmasıyladır, bazı deneylerin anı
haline gelmesiyle, bazı anıların geçersizleşmesiyledir. Demin "hormonal"
demiştin; gerçekte burada "memorial" bir durum meydana geliyor. Birkaç
yıl önce bir şeyler bitti bende. Bir sürü yönden sağlıklı bir adamım,
ama eskiden bir sürü idealim vardı, çok küçük, kişisel idealler; birine
yeniden rastlama olasılığı... Çocukluktaki bir sınıf arkadaşına
sözgelimi (benim şiirim biraz erotiktir de, ondan bu noktaya geldim
galiba). Evet, ona yeniden rastlamak, benim için belki mümkün
olmayacaktı, ama köşede duran bir şeydi ve şiirimi yazarken belli
birileri okusun isterdim; onlar okumasa bile, birileri var diye yazardım
biraz da. Bir-iki yıl önce kendi yaşımı düşündüm... Bir de baktım ki,
onların yaşı da benim kadar. Hepsi yaşlanmış. İnan olun böyle.
Çevirdiğim “Gönül ki Yetişmekte”de var. Sonunda kahramanın karşısına ak
saçlı biri çıkıyor. Oradaki konuşmalarda adamın öyle bir vazgeçişi var
ki... Yani duyguların bazıları ölüyor. Hangileri ama? Küçük hesaplar
falan ölüyor. İnsan, daha filozofça bir kişiliğe bürünüyor. Demin
şiirimle düşüncem arasındaki kopukluktan söz ettim, on yıl önce bunu
söylemezdim; en azından, şu banda söyleyemezdim. İnsan bir hoşgörü
kazanıyor, biraz daha düşünceye yaslanıyor. Bu bizim için bir tehlike
olabilir mi acaba? Çünkü biz bir duygu şelalesiyle geldik.
EC: Ben burada Turgut'a bir soru yöneltmek istiyorum.
TU: Galiba çaktırmadan yaşlılığın övgüsünü yapıyoruz burada. Tabii yaşlanmadık ama!
CS: Olsun yahu. Konuştuğumuza göre bu da bir yaşlanmadır.
EC:
Bir konuşmamızda Turgut, "İnsan bir yaşa gelince, bazı temel yapıtları
örnek alarak bundan modern bir çoğaltmaya geçebiliyor," demişti. Örnek
olarak da Melih Cevdet Anday'ın "Ölümsüzlüğün Ardında Gılgamış" şiirini
göstermişti. Benim kafama takıldı bu. Gerçi böyle bir niyetim yok ama...
CS:
Burada sözünü kesiyorum. Bence insan, sonradan düşünce şiirine
geçebilir. Değişimlere evet, tabii. Evet ama, insan, altmış beş yaşından
sonra büyük çelişkilere düşmemeli. Melih Cevdet, ömrü boyunca lirizmle
alay etmiş, şimdi lirizm arıyor. Bu, yaşlanmayı hiç istemiyor demektir,
doğaya karşı koyuyor demektir. Zaten şiirinden de belli. Tabii ki bir
mizah yapıtında da lirizm olabilir, o başka; ama Melih Cevdet "şinanay
lirizm" dediği şeye, bir zaman reddettiği lirizme dadanıyor. Bunun için
derim ki Allah kimseyi o duruma düşürmesin.
TU: Bizim için
tehlikeli olabilir mi? Bu çok önemli. İnsan, kendindeki şiir
kaynağının, gücünün tükendiğini belli belirsiz de olsa fark etti mi...
CS: Belki de fark etmez.
TU:
Yoo, eder. O zaman sarılacağı iki şey oluyor. Biri: konuya yaslanmak.
Sözgelimi Gılgamış'a. Bir diğeri de, biçim oyunlarına girmek. Tehlike,
bu. Yoksa Gılgamış yeniden ele alınıp yazılamaz demek istemiyorum, ama
Gılgamış'ın yalnızca kendi büyüsüne yaslanıp şiir yazmak bir parça
tükenme anlamında benim için. Biçim oyunları da aynı şey. Birçok
yaşlanmış şair, son dönemlerinde vezinli-kafiyeli, tekrarlı mısralara
kapılırlar. Hep gördüğümüz bir şey bu. Ama ben Melih Cevdet'in kitaptaki
öbür şiirlerini sevdim. Yani şair, şiir yazmak için vesile aramamalı
diyorum.
EC: Katılıyorum sana.
CS: Evet.
Tomris Uyar:
Yarıda kalmış bir soruyu tamamlayalım. Demin Oktay Rifat'tan söz
açılmıştı Perçemli Sokak'tan ötürü. İkinci Yeni bağlamında. Bu konuya
açıklık getirir misiniz biraz?
CS: Bak. Oktay Rifat,
"İkinci Yeni'yi ben kurdum" diyor. İyi de, bizim 1950'den sonra çıkmaya
başlıyor şiirlerimiz, ama kitap çıkaramıyoruz. Oktay Rifat, Perçemli
Sokak'ı 1956'da çıkardı, kitaptaki şiirlerin hemen hiçbiri önceden
yayımlanmamıştı. Ve bir önsözle akımı üstlenmeye kalkıştı. Şimdi Özdemir
İnce buna dikkat etmiş. Ben yazdığım bir yazıda "bir yıl önce" diyorum,
ama Özdemir hesaplamış üç ay önce oluyor, Yeditepe Şiir Ödülü'nü
aldıktan sonra kendisiyle yapılan bir konuşmada "Şiir nedir?" sorusunu
şöyle yanıtlıyor Oktay Rifat: "Şiir, halkın sosyal dertlerine deva
bulmaktır." Özdemir'in hesabına göre bundan üç ay sonra da İkinci Yeni
akımını kurduğunu ileri sürüyor. Bunu Oktay Rifat'ın takvim yanlışlığına
verelim. Demek o şiirleri, önce dergilerde yayımlanan şiirlere,
bizimkilere göre yazmış. Üstelik çok mekanik şiirlerdir onlar, tam
oturmamıştır.
TU: Ben Forum'da yazmıştım bu konuda. Aynı şeyleri söyledim.
EC:
Ben de a dergisinde.. . Şöyle toparlarsak: İkinci Yeni'liği kabul
etmiyoruz hiçbirimiz, ama tutalım ki bir an kabul ettik, biz belli bir
kurumdan yola çıkmıyoruz ki bu kurama uygun olanı daha önce Oktay Rifat
bulmuş olsun. Mantığa uymuyor. Hepimizin şiiri başka bir şiir, ortak bir
kurama bağlayamayız. Peki, olmayan bir şey daha önce nasıl yapılabilir?
CS:
Şu da geçsin zapta: İnsanın birtakım etkilenmeleri vardır. Ben kendi
adıma Oktay Rifat ile Melih Cevdet'in Türkçe tutumundan etkilendim. Bu
da var. Bu iki şair aslında değerli üstadlar, ama gereğinden fazla
kişisel politika yapıyorlar ve bugün politikaları artık geçerli değil.
Oktay Rifat'ın o günkü sözleriyle, Melih Cevdet'in yazılarından ve
tavrından çıkan bazı ipuçları beni yaraladı aslında, onları sevme adına
yaraladı.
EC: Onları, bizden önce yazdıkları için söz
konusu ediyoruz burada. Ama sözünü ettiğin Türkçe tutumu ancak iyi bir
şairi etkileyebilir. Sen iyi bir şair olmasaydın...
CS: Canım daha belli değil.
EC: Buraya birbirimizi övmeye gelmedik ama yermeye de gelmedik.
TU: Benimki genel bir karşı çıkış. Senin yaptığın bir kadirbilirlik Cemal. Ama kimse dilini başkasından öğrenemez.
CS:
Onların Türkçe'yi kullanışları, bir bakıma somutlamaları etkilemiş beni
demek istiyorum. Sözgelimi "Tohum" şiiri. O kitabın genel tutumuna
aykırı düşse de.
TU: Hece şiiridir o.
CS:
Evet ama bu ustaların Türkçeyi materyalize etmede 1940 kuşağı denen
şairlerden çok daha büyük katkıları vardır. Ama şiirsel planda aldığımız
zaman... Bakın çok açık konuşuyoruz burada, kardeş gibi; yaşlılık falan
dedik ya, yarın ölecekmişiz gibi... Geriye baktığımızda çok eskimiş
buluyorum o şiirleri. Yahya Kemal bile eskiliği içinde daha iyi. Çünkü
çok spekülatif şiirler bunlarınki.
Tomris Uyar: Aman söylenmedik bir şey kalmasın.
CS: O zaman bu konuşma birimiz ölünce yayımlansın da, para etsin bari.
TU:
İnsan tabii kendiliğinden yaşlı, önemli şairlerden etkilenebilir ya da
dilin nasıl kullanılacağı doğrultusunda etkiler çıkarabilir, ama şiir
etkilenme alanı değildir, tam tersine alınan etkilere bir tepkidir.
CS: Bak, bu çok güzel.
TU: Ben de Melih Cevdet'ten, Oktay Rifat'tan etkilenmişimdir ama yapmak istediğim, onların yazdığının tam karşısında bir şiirdi.
Tomris Uyar:
Demek ki bir edebiyatçıda -sanatçıda - kendi tutarlılığını, kendi
dünyasını kurma adına verdiği savaşta ufak tefek tutarsızlıkları
bağışlanır sayıyorsunuz ama sanat anlayışı ya da ideoloji açısından
tutarsızlığı, çelişki olarak nitelendiriyorsunuz.
CS:
Şöyle diyebilir miyiz Tomris? İnsan, gerici-tutucu bir aşamadan ilerici
bir aşamaya geçebilir, ama ilericiden tutucuya dönmesi, yaşla bile
açıklanamaz.
EC: Hesaplı, planlı sayılır.
TU: İhtidadır, o başka bir şey.
Tomris Uyar: Daha nice söyleşilerde buluşmak üzere hepinize teşekkür ederim. İsterseniz, bir söyleşiyi de özeleştiriye ayıralım.
Varlık Dergisi, Mart 1983
